2020년 8월 17일 19시 15분
'바르셀로나는 변화해야 한다 그 변화에 필요하다면 나부터 나가겠다' 식으로 인터뷰 하는거 보고 좀 뭉클했는데요

비교하기 그렇지만 이과인,케디라 절대 안나갈려고 버티는거 보면 진짜 안할래야 안할수가 없네요

유벤투스도 작년 아약스한테 홈에서 탈탈 털린거나 리옹한테 16강딱 당한것도 참사라면 참사인데, 팀이 그런 수모 당하는데 기량미달이나 부상으로 조력하고도 버티는거 보면 후..

사실 이것도 작년에 처리했어야 할 거 못 처리해서 부메랑 맞은건데 이번엔 보드진이 진짜 '브루탈' 할정도로 압박해서 내보내길 기원합니다
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챔스의신 Lv.27 / 8,257p
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2020-08-18
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글쎄요. 두 선수가 돈만받으면된다는 마인드인지는 챔스의신님의 추측아닌가요? 선수는 열심히 하는데 단지 폼이 떨어져서 결과가 좋지 못한것일수도 있죠. 폼이 좋지않지만 열심히하는것과 폼이 좋지않고 프로의식조차 없는것은 다르다고 봅니다. 그렇기에 피를로가 플랜에 없다고 했을때의 대처도 다르게 해석할수 있죠. 챔스의신 님 말씀대로 프로의식이 없다면 돈만 보고 버티는 것일수도 있지만 반대로 더 열심히해서 플랜에 들어갈 수 있도록 노력하려고 한다고 해석할수도 있구요.

만약 말씀대로 돈만 축내려 한다면 나가지않고 버티려하는 태도가 비판받아야 한다는 의견에 동의합니다. 프로선수로서 계약한 것인데 그에 반하는 행동을 하는것이니까요. 반면에 폼이 부족하지만 단지 버티려는것이 아닌 열심히하려는 의지가 있다면 구단입장에선 나가라고 압박할 권한은 없다고 생각하네요. 이는 말씀드렸던데로 계약한 구단이 감당해야할 문제지 선수가 감당해야할 문제가 아니고요. 이 부분에서 챔스의신 님과 저 포함 다른 분들이 제시한 분들간의 의견 차이가 생기는것같네요.

챔스의신님의 의견이 무슨 뜻인지는 이해했습니다만 경기를 본 팬분들이 이과인과 케디라가 폼이 너무 안좋다고 하지 태업한다고는 안하잖아요. 이 부분에서도 다른의견이 있지만 제가 봤을때 두 선수가 마냥 돈만 축내고 경기 대충뛰려한다고 판단하기엔 이르지않나싶네요. 그렇기에 저도 그렇고 당장 피케와 비교하는것이 잘못됐다고 생각하는 분들이 있는것 같고요.

물론 현재 유벤투스에 마이너스가 되는 선수들임에는 분명히 동의합니다. 대부분의 팬분들이 그렇겠죠. 하지만 그 태도가 어떠한 의도에서 나오는것인지가 불분명한 상황에서 선수들이 나가지않고 버티려하는 것을 잘못이라고 말하는것은 현재로써는 이르지않나 싶습니다. 나가지 않으려 한다는 것 자체만으로는 선수가 책임질 일이 아니니까요.
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2020-08-18

저도 돈 만 받으려는거 같다는건 제 추측이라는거 동의합니다 그러나 케디라는 차치하고 이과인 몸 상태 보세요 정확한 체지방률은 몰라도 누구는 피골이 상접하는 다이어트를 하는데, 혼자 자선축구 대회나온 레전드 같은 몸으로 출전하는거 보면 프로의식에 대해 심각한 의문이 생깁니다 그리고 케디라도 뚱뚱한 편 이였죠..

 

무엇보다 이미 수차례 팬들을 실망시킨 선수들이라 프로의식의 진의가 어떻건 믿어지지 않는것도 그렇습니다 여튼 대화 잘 나눴습니다 좋은밤 되세요

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2020-08-18
어떻든 저도 선수들이 구단과 잘 합의해서 서로 이득이 될 수 있게하면 좋겠다고 생각해요. 말씀하신것처럼 프로의식이 결여되었다면 더더욱이요. 선수들한테 책임을 넘기면 안된다는 의견이긴하지만 이대로면 결국 유베에게 더 안좋은 상황인건 분명하니..ㅜ 챔스의신님도 좋은밤 되세요.
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2020-08-18

해당 당사자 선수들 제외하고는 방출했으면 좋겠다고 대부분 생각하지만...

당사자 선수들이 안나간다고 해서 뭐라 할 입장도 아니란 현실이 안타까울 뿐입니다.

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2020-08-18
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여기에 답글 답니다.  확연히 난독이라는게 드러나시네요.

 

1),2)그러니까 "근로성 샌산성이 떨어지는데 높은 연봉"이라는 이유로 강성노조를 비유하는게 틀렸다구요. 우리나라에 억대 연봉 받는 사람만 통계상 49만명이예요. 이 사람들이 다 본인의 능력만큼 연봉을 받나요? 뇌피셜이 아니라 자명한 상식입니다. 무능한 "직업"을 특정할 필요없이 억대 연봉을 받는 사람들 중에도 근로 생산성이 떨어지는 사람이 없는것도 아니고, 그 집단군이 49만명이면 당연히 그런 사람들도 있겠죠? 굳이 특정 직업을 대야할 이유가 없는 사실인데 이걸 왜 따지고 드는지 모르겠네요. "근로성과 생산성이 떨어지는데 높은 연봉"은 강성 노조의 필요충분 조건이 아닙니다. 아니 애초에 충분조건도, 필요조건도 아니죠. 

 

 그렇기에 본인이 말한 "이과인과 케디라가 계약 돼 있다고 실력이고 뭐고 버티는건 강성노조와 가깝다"라는 비유가 아예 틀렸다고요. 강성노조가 버틸 때 문제가 되는건 결국 그들의 방법론인데 그 방법론이 다른 이과인, 케디라가 왜 거기에 비유되요? 본인이 혼자 말도 안되는 정의가지고 비유해놓고는 누구한테 뇌피셜이라는건지 ㅋㅋㅋ 하나부터 열까지 맞길 원하는게 아니라 맥락과 상황에 맞게 비유하라는겁니다.

 

3) 와 이거는 진짜 심각하네요.  이거 흐름을 이해못하면 다시 위에서 읽어보세요. 본인글부터.

"기량 미달이니 그냥 나가라는건데 꼰대 소리 듣는것도 첨이네요"

" 프로는 실력으로 말하는고 안되면 나가라고 욕먹는것도 당연한 겁니다 "

"킬리언님 기준이면 타팀의 신입생이 잘하고 있는데 유베 선수가 못해서 비교하면 그것도 꼰대짓 입니다"

"계속 꼰대부장과 사원 예시를 드시는데요 그 사원이 월급값 못하는 사원입니까? 자기할일 잘 하고 있는데 더 해라라고 하면 그건 꼰대겠죠."

"그럼 타팀 이적생이 잘하고 우리팀 이적생이 못해서 비교하면 그것도 꼰대짓인지요?"

"'타팀 이적생은 저렇게 한발 더 뛰는데 우리팀 이적생은 왜이리 안뛰어' 이 비교가 얘기하신 꼰대짓하고 대체 뭐가 다른가요"

 본인 글이예요. 기량으로 까는거 상관없다, 꼰대부장이 사원에게 연차가지고 뭐라하는건 역량과 기량의 문제가 아니라 권리와 희생의 문제라고 몇번을 지적해도 본인이 앵무새처럼 반복한 문장들이라고요. 이래도 본인 난독이 안보인다면 할말이 없네요. 본인 글도 못읽는다는 뜻이니까요.

 

4) 맥락 파악못하는 말꼬리 잡기입니다

 

5) 구체적으로 유벤투스와 비슷하게 얘기하다니요 ㅋㅋㅋ 아예 상황이 다르다니까요. 대기발령은 그렇다 치고 "방 빼" 같이 불가역적인 사안을 뒤로 미룰 수 있는 "피크 시기에 연차를 쓰는 행동"과같아요? 왜 말을 바꾸시는지? 본인 비유가 틀린 걸 알았으면 인정을 하세요, 아예 다른 사안 가지고 '비슷하게 이야기헀다"라는 말도 안되는 말 하지 마시고. 지금 계약 포기하고 나가는게 당위적 행동이라고 말하는게 잘못되었다니까 "피크 시기에 연차를 쓰지 않는 것"같은 배려의 사항을 들고 오면 어쩌자는겁니까.

  유베 보드진이 케디라와 이과인보고 나가라고 설득하는건 문제가 없죠. 강제적이지도 않고 서로 협의를 하는거니까. 근데 나가는게 이과인과 케디라가 당연히 해야 하는 행동으로 정의내리는 님의 스탠스 자체가 잘못됬다니까요? 여전히 문제지적이 뭔지 모르겠어요? 이과인, 케디라가 나가는 행동을 취하는게 당위적이다라고 주장하는 님의 논지가 잘못됬다고요.

 

6)베일이 없어도 왜 레알이 차고 넘쳐요. 오른쪽 없어서 지금 베일이 솔직히 각잡고 뛰면 뛸 수 있는데, 본인이 논거지. 레알도 당장 잔여 연봉만 60m 되는 선수 처리 급해요. 당장 이번 시즌 영입이 없다고 해서 임대생 끌어모으는 마당인데. 자꾸 왜 모르는 사항에 대해서 이야기하는지 모르겠네요.

 

 그리고 이과인한테 온 mls 오퍼가 이과인이 받아들일수 있을 정도예요? 터키에서 온 오퍼는 케디라 맘에 드는 조건이에요? 생에 처음으로 뛰는 리그 가서 뛸 만큼? 본인이 적절하지 않다고 생각하니까 안가는거겠죠. 적절한 오퍼인지도 모르는데 왜 님이 뇌피셜로 판단합니까? 이제는 소설도 쓰시네

 

 도태되어 나가는건 선수와 구단이 모두 합의에 이를때 가능한 사안이죠. 선수가 계약 기간을 다 안채우더라도 팀이 원하지 않으면 도의적으로 나가야한다는 책임이 세상에 어딨죠? 반대로 팀이 남길 원하면 바이아웃 있어도 팀에 남아야하나요? 이게 무슨 말도 안되는 구단 중심적 생각입니까? 이러니까 계속 전체주의적이라고 지적하는거죠. 팬들의 기대에 못 미치는 기량은 그 자체로 비판받으면 됩니다. 그게 선수가 반드시 나가야 하는 책임, 의무가 되지 않아요. 너무 멍청한 이야기네요 이건. 반대의 경우도 성립하는지를 생각해보면 너무 명확관화한 이야깁니다.

 

 다음 시즌에 본인들이 주전에 만족하지 않더라도 남겠다고 하면 그걸 누가 왜 보상해요. 축구구단이 정해진 결과가 있고 그걸 충족시키지 못하면 누군가 보상하는 구조인가요? 세상에 이렇게 굴러가는 집단은 거의 없는데요. 축구에서 원하는 결과를 얻지 못하면 비판 받을 수 있으나 그걸 왜 책임지고 선수의 "의지와 상관없이" 나가야 하는지 모르겠네요. 사고 방식이 참 특이하시네요. 연봉값 못해도 본인이 계약기간 준수해서 그 동안 팀에 자신이 할 수 있는 만큼 기여하겠다고 하면 팬이나 구단 입장에서는 복장 터져도 도의적으로 그 선수를 비난할 수는 없는 노릇입니다. 그 선수가 나가야 하는 책임과 의무도 없고요. 이게 있다고 생각하시면 더 이상의 논쟁은 무의미하겠네요. 마찬가지로 선수가 잘해서 생각 이상의 성과를 거두고 나가는 것으로 보상 받고 싶다면 구단은  놔줘야 하는 책임이 있다는 소리와 진배 없는 소리예요 
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2020-08-18

1,2) 특정군을 한정할 수 있잖아요 대표적으로 현대자동차 노조가 하는 "수고대비 고연봉" 으로 욕 먹는 곳이고 대한민국에서 그런 생산성 논란에도 철밥통과 고연봉을 받는데가 강성노조 외에 어느 직군이 있다고 그렇게 아니라고 하세요 그게 그래 억울하면 특정군을 특정해보시라니깐요? 억대연봉 받는 50만명 소환해서 그중에 한 명 없겠냐? 이런 뇌피셜은 하지 마시고요

 

3) 이 문단 발단이 된 부제가 '비판하지 말라한 적 없다 나가라고 하지 말란적 없다에 '저도 동의했다 한 부분에서 발단된건데 그럼 애초에 꼰대 얘기를 왜 계속하냐 하시던가요 그리고 권리와 희생도 얘기도 적당히 남발하시죠 앞서 '무능한 신입사원이 업무 피크 시간인데 연차 쓰면 팀에서 참 좋아하겠다' 이 내용처럼 유벤투스도 지금 '연차'를 써선 안됩니다 

 

이것으론 설명 예시가 잘 안맞으니 회사가 프로젝트의 존망을 걸고 진행중인데 있어선 안되는 직원들 때문에 프로젝트를 다 망칠 상황이 지금의 유벤투스에요 뭐 또 이 얘기하면 '그 직원의 권리~, 유벤투스에서 계약된거~' 하시겠지만 상황이 그런건 팩트입니다

 

4) '비상식적'이란 부정어에 대해 별로 얘기하고 싶지도 않았는데 킬리안님 본인이 바득바득 부정어 아니라고 우기다가 여기까지 온 겁니다 되돌아보시죠

 

5) 지금 이과인,케디라가 연차 쓰고 못쓰고 정도인가요? 본인이 계속 연차로 예시를 들길래 연차로 예시해서 연차로 얘기한거에요 그러다 더 자세하게 기업이 무능한 직원을 짜르려고 '대기발령' 혹 '방 빼' 하는것처럼 유벤투스가 이과인,케디라가 방출하려고 '둘에게 플랜에 없다 통보' 했고 이 맥락이 훨씬 가까우니 예기했죠 그래서 예시를 든건데 왜 '대기발령' '방 빼' 얘길 왜 하냐 하면 참 할말이 없네요 이쯤되면 못알아 들으시는건가요 아니면 안 알아듣는건가요

 

6) 레알이 오른쪽에 뛸 선수가 없다고요? ㅋ.. 오른쪽에서 뛸 수 있는 선수만 해도 호드리구,이스코,아센시오,발베르데,바스케스 넘쳐나는데 없다고요? 제발 알고 얘기하세요 레알도 선수처리 급한데 그보다 훨씬 심각한게 유벤투스 입니다

 

정확하게 이과인,케디라가 어떤 오퍼가 왔는지는 모르지만 빅클럽 선수가 하위 리그로 간다면 심심치 않게 준다는거 보편적인 얘기 아닌가요?

 

도의적인 책임을 다 못했다는건 킬리안 님처럼 계약돼있으면 장땡이 아니라, 프로로서 본분을 다해 실력으로 보여주고 팀에 이바지 했어야 했다 이 말입니다. 그리고 일개팬이 구단 입장에서 생각할 수도 있죠 또 못한다는건 무슨 논리죠?

 

그래요 킬리안님 말대로 이과인,케디라가 권리 주장해서 남았다 칩시다 그래서 이 둘이 또 부진해서 새로 부임한 피를로 부터, 피흘리며 싸우는 팀원들, 응원하는 팬들까지 피해를 보거나 씻을 수 없는 상처 (특히 피를로)가 입으면 그 땐 어떻게 해야합니까? 이과인,케디라의 권리는 반드시 책임져야 한다는데 이 둘로 레전드와 팀원,팬들이 피해를 보면 그 땐 어떻게 책임져야 하죠? 

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2020-08-18

1), 2)  특정 직업군을 한정할 필요가 없죠.  뭔가 착각하시는거 같은데 생산성 대비 고연봉자는 어디 가나 있습니다,. 이건 자명한 사실이예요. 그냥 이과인, 케디라가 안나갈려 하는 비효율적 고연봉자다라고 하면 되는걸 강성 노조라는 애초에 맥락이 틀린 비유를 하니까 계속 지적을 하죠. 본인 표현이 "실력이고 뭐고 강성노조처럼 버틴다'라고 표현할때 강성노조가 단순히 조용히 버텨서 욕먹는게 아니라 생산성보다 높은 연봉과 고용 안정성을 매해마다 파업과 전투적인 방식으로 쟁취하면서 욕을 먹는거고요. 

 추가로 강성노조도 "직군"이 아닐 뿐더러 "강성 노조=생산성 떨어지는 고연봉자 집단"이 성립하지 않는다고요. 본인이 잘못된 비유해놓고 왜 저한테 본인이 표현하는 집단을 정의내릴 수 있는 다른 걸 내달라고 징징거리세요. 50만명 중에 한명 없겠냐는건 뇌피셜이 아니라 팩트인데요? 그럼 본인이 제시한 "억대 연봉자"라는 집단은 다 연봉값 하는 사람들이예요? 이게 뇌피셜이죠 ㅋㅋㅋㅋ

 

 3) 여전히 멍청한 소리를 하시네요. 맥락을 전혀 이해못했어요. 꼰대 이야기를 계속 한건 본인이 맥락 파악 못하고 왜 다른 팀 직원과 비교하면 안되냐고 되물어서예요. 본인이 댓글마다 게속 되물었어요. 그 맥락이 아니라 권리와 희생을 이야기한건데 왜 자꾸 핀트가 어긋냐나고 되물어도 앵무새짓 한거고요.

 그리고 무슨 남발입니까. 저도 같은 말 하기 싫은데 본인이 여러번 "왜 비교하면 안되죠?'라며 계속 되묻잖아요. 당장 제가 복붙한 문장만 봐도 알 수 있듯이. 그리고 진짜 비유 못하시네요. 연차를 쓰면 안되는 상황이라뇨 ㅋㅋㅋ 그건 시기의 문제고, 본인의 스탠스는 애초에 권리의 박탈 문제예요. 이걸 이해못해서 계속 설명하게 하네. 그냥 애초에 연차 쓰지 말라고 땡깡 부리는 꼴이라고요 본인이.

 

 그리고 회사가 프로젝트를 진행하는데 이전에 계약된 직원을 그냥 자르면 되나요? 계약기간은 지켜야죠. 이제 와서 자금 부족하다고 직원이 나가는게 당연하다는건 무슨  천민자본주의 같은 소리예요. 계약직 직원도 계약 기간은 지켜요. 뭐 유베가 파산하는것도 아니고 본인들이 정한 성취에 못미치고 있는건데. 이때 계약직한테 "넌 회사가 원하는 목표도 달성 못하고 있는데, 왜 안나가냐 ㅉㅉ" 이러고 있는게 꼰대 그 자체죠. 아니 이건 꼰대가 아니라 전체주의적이라는 표현이 더 맞곘네요.

 

4) 본인이 말꼬리 먼저 잡았습니다

 

5)"연차"로 해당 사항을 비유한건 개인이 집단을 위해 희생하는게 당연하다는 잘못된 스탠스에 대한 가장 흔한 비유를 한 거예요.  이과인, 케디라가 당위적으로 나가는게 맞다고 주장하는게 그런 스탠스라고요. 몇번을 말합니까. 이 맥락은 당연히 바쁜 시기에 연차를 쓰지 않는 '배려"의 문제와는 다른 거고 본인이 맥락도 다른 문제를 꺼내니 제가 지적했더니 대기발령과 방 빼 라는 다른 차원의 문제를 들고 오는거죠. 본인이 말 바뀌는지를 모르겠으면 그냥 비유를 하지 마세요. 

 그리고 대기발령과 방 빼라는 상황은 회사가 그럴 권리가 있습니다. 법적으로. 합당한 절차를 걸쳐 할 수 있는 일이죠. 근데 유베는 못해요. 축구 구단과 선수의 계약은 그런게 아니니까요. 즉, 유베는 대기발령과 해고를 선수에게 요구할 수 없고, 이과인과 케디라도 그에 응할 이유가 없죠. 계약기간 다 지켜 나가는 선수에게 당위성을 들어 태도 문제 지적하는건 전체주의적인 겁니다.

 

6) 2012년부터 레알 봐왔는데 무슨 말도 안되는 소리예요. 호드리구, 이스코, 바스케스는 우측에서 역량 미달이고 아센시오는 부상 전인 2017/18시즌 이후 판매소리까지 나오다 그래도 성골 유스니까 지금 지켜보는 단계입니다. 발베르데는 본 포지션 아닌데 갈려서 폼까지 떨어졌고. 본인이나 알고 말하세요. 우측이 넘친다는건 지금 유베가 톱에 디발라, 호날두 있으니 상관없다는거나 마찬가지의 헛소리예요. 그리고 베일 잔여연봉만 60m입니다. 케디라, 이과인 둘 잔여 연봉 지급해도 이거의 반에도 못미쳐요. 당장 홈구장 리빌딩및 코로나때문에 이번 여름 0입인 레알 우측 상황이 뭐가 낫죠? 모르는거에 대해서 말하지 말라니까요.

 

  하위리그로 간다고 심심치 않게 준다? ㅋㅋㅋㅋㅋ 그냥 뇌피셜이라고 광고를 하세요. 이과인과 케디라에게 온 오퍼의 자세한 사항 알아요? 그것도 모르면서 본인 뇌피셜로 "심심치 않게 줄거라는" 오퍼가 왔을거라고 망상을 하십니까. 몇년동안 뛰어온 환경에서도 벗어나야 하고 연봉 문제도 있을텐데 그렇게 단순하게 생각하는건 멍청한 겁니다. 

 

  프로로서 구단에게 가지는 본분은 최선을 다해서 뛰는게 끝입니다. 그에 따른 성과는 팬들의 평가와 구단의 더 나은 계약 제시의 유무로 받는거고요. 못한다고 나가야 한다는 책임이 있다고요? 그럼 구단 수준보다 높은 퍼포먼스를 보여주면 구단은 계약 기간이고 뭐고 그냥 보내줘야겠네요? 반대가 성립하지 않는데 무슨 헛소리냐 이거죠.

 그리고 팬이 구단입장에서 "나가야 한다"라고 말하는건 괜찮다고 수댓번도 말했죠? 본인이 비판하는 스탠스의 문제는 이과인과 케디라의 태도를 문제삼으며 "피케는 저러는데 니들은 뭐하냐 ㅉㅉ"이라며 두 선수가 마땅히 해야 하는 태도를 취하지 않았다고 비판하니까 욕먹은거지.  아니 자꾸 이렇게 끼워넣으니가 3번 문제가 반복되는겁니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 본인 글 좀 읽으세요.

 

그리고 이과인, 케다라가 남았는데 스쿼드의 아쉬움때문에 실패하면 보드진이 욕먹어야죠.그러니까 왜 나이 든 선수한테 긴 계약을 제시해서 이 꼴을 만들어요. 

 

 --하나만 정리하고 가죠. 좀 단순화 시키기 위해서. 본인은 선수가 구단의 수준에 못 미치면 구단을 위해 나가야 하는게 당연하고 당위적이며 마땅한 책임이라고 주장하는겁니까 지금? 이거 확실히 대답하세요

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2020-08-19

1,2) 직군 특정할 수 없으면 그냥 말을 마세요 이과인,케디라가 진짜 훈련장 점거하고 그래서 강성노조를 예로 들었을까요 앞으로 복지투스란 말 나오면 거기서 반응하시구요 여기선 그만하세요

 

3) 연차? 회사 생활 하다보면 어느 회사던간 쓰면 안 될 시기가 있습니다 나 쓰고 싶다고 쓰다간 팀이 피해보거든요 그래서 암묵적으로 서로에게 피해를 안줄 범위에 사용합니다 그리고 지금 이과인,케디라의 경우는 연차 정도가 아니고 회사의 사활이 걸린 프로젝트를 진행하는데 이 둘 때문에 회사 말아먹을 상황이 더 비슷하죠 연차 따위랑 비교가 되나요 회사 말아먹어도 계약기간 준수해야 된다 이거면 알겠습니다 더는 말 안하죠

 

4) 피케가 보여준 일종의 노블리스 오블리주를 '비상식적' 이라고 하는데 안 이상한가요 그럼 애초에 부정어란걸 인정하시던가요 별것도 아닌거에 왜 그렇게 목을메고 반박을 하시는지..

 

5) 지금 이과인,케디라의 방출문제를 '대기발령', '방 빼'로 더 쉽게 설명한거 아니에요 '연차'로만 비유한건 킬리안님 생각이고요 지금 이과인,케디라가 연차따위랑 비교할 상황인가요 그리고 '연차'에서만 빗대어 서술해야할 이유라도 있나요?

 

6) 한 때 bbc도 쓰던 레알 입장에선 아쉬울 순 있겠죠 근데 그 우측 미달이란 레알의 친구들이 베르나 보다 훨씬 잘하고 포텐도 보이고요 카르바할도 건재합니다 그리고 외데가르드도 복귀해서 우측에서 뛸 수 있어요

 

근데 무슨 지금 유베가 레알보다 낫다는건 대체 누가 그래요? 지금 유벤투스는 과장없이 스쿼드의 반을 갈아치워야 되는데 캐시도 없고요 지도자 라이센스도 없는 피를로가 맡을 정도의 심각한 상황인데 레알보다 낫다고요?.. 에휴.. 지금 유벤투스는 말이죠 우승은 커녕 밀란화 되지 않는걸 걱정할 때에요 

 

19-20 시즌을 보고도 레알보다 더 나은 상황이라 생각이 어떻게 드는지 제 머리론 이해가 안가는데요 거기다 이과인,케디라 같은 선수들도 못내친다 생각하니 더 암담하군요

 

이과인,케디라가 나가는게 당연한거 아니고요 나간다면 존중받을 행동이라고 수댓번 얘기했습니다 근데 안나가면 인스타,트위터만 봐도 넘치는 이과인,케디라 아웃 계속들어야겠죠? 책임? 질 필요 없죠 팀 말아먹든 계약돼 있으니깐요 근데 세상 유벤투스 팬들이 팀이 추락하는걸 보면서도 '이과인,케디라는 계약기간 있으니까 아무 책임없어~' 몇 이나 될까요? 본인이 잘 생각해보세요 

 

전체주의적인 생각? 그래서 팀이 폭망해도 어쩔수 없고 이과인,케디라 탓 아니다 이거죠? 알겠습니다

 

다음 시즌에 이 둘을 주전으로 데려갔다 또 이 꼴 나서 유벤투스가 추락하며, 피흘려 뛴 선수들이 좌절과 눈물을 흘리고 이 모든 책임을 져야하는 피를로가 유벤투스 팬들한테 레전드에서 역적이 되는 순간이 오거든 보드진만 붙잡고 욕 하시길 바랍니다 

 

그거참 공허하겠군요

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2020-08-19
1),2) 아니 애초에 효율성 낮은 고연봉자라고 하면 될걸 비유하는데 왜 강성 노조라는 틀린 비유를 하냐고요 ㅋㅋㅋㅋ 애초에 핀트가 잘못된 비유인데, 만약 단순히 "생산성이 낮은 고연봉자"라는 이유로 이과인, 케디라가 버티는 꼴이 강성 노조와 같다고 하는 비유 자체가 아예 잘못된거라니까요 ㅋㅋㅋ. 둘이 버티는 꼴이 강성 노조 같으려면 강성 노조가 비난받는 맥락인 전투적인 태도가 둘 한테 보여야 하는데 그것도 아니고, 단순히 "생산성 낮은 고연봉자"라면 이건 애초에 강성 노조의 충분, 필요 조건도 아닌데 그걸 가지고 "버티는 꼴이 강성 노조같다"라는 표현을 쓰는게 잘못됬다고요. 참 비유의 기본도 모르시네요. 다른 상황을 비교하려면 완벽히 일치하지는 않더라도 비교하는 대상의 특정한 특징이 같아야지, 애초에 "강성 노조"라는 표현이 "생산성 낮은 고연봉자 집단"을 뜻하지도 않으며, 일부 그런 사람이 있다 하더라도 이건 그 집단의 특성도 아닐 뿐더러 "강성 노조"중 "생산성이 낮은 고연봉자"가 아닌 사람들이 얼마나 많은데 ㅋㅋㅋ

 

3) 연차를 쓰는 시기의 문제는 "배려"의 문제라니까요? 근데 님의 스탠스는 회사를 위해 연차를 쓰지 말라고 희생을 강요하는 꼴이고. 본인 말대로 살고 싶으면 본인은 연차 쓰지 말고 회사에 헌신하며 사세요. 회사가 망해도 개인이 받을 권리가 있으면 받아야죠. 당연한거 아닌가요? 심지어 유베는 둘 1년 더 남긴다고 망하는 것도 아니고요. 당연히 개인이 계약 기간을 준수하고 회사에서 받을 거 받겠다는데 누가 그 태도를 욕할수 있죠? 본인은 만약 다니는 회사 망해도 잔여연봉 받을 생각 하지 말고 먼저 망하기 전에 나오시던가요.

 

4) 이상한거에 꽂혀서 말꼬리 잡는게 누군지 ㅋㅋ 피케의 태도 자체를 부정적으로 그린게 아니라고 라이트형제 비유까지 해도 못알아먹으면;; 그리고 노블리스 오블리주는 또 무슨 맥락에 맞지도 않는 소리예요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ.  축구구단과 계약된 선수가 팀을 위해 나갈 "책임"은 그 어디에도 존재 안해요. 

 

5) 더 쉽게 설명한게 아니라 맥락에 전혀 맞지 않는 비유겠죠. 회사가 대기발령과 방 빼라는 상황은 회사가 피고용인의 의사에 반해 할 수 있는 "정당한 행위"인데 반해 님이 취하는 스탠스는 팬이 이과인과 케디라가 팀을 위해 나가는게 당연한 책임이자 당위적인 태도라고 주장하는 거고 그걸 지적하는건데, "연차" 비유가 왜요? 님의 태도는 "회사를 위한다면 연차 버리고 일하는게 당연하지"라고 주장하는 꼰대 부장의 스탠스와 다를게 없다는건데요? 본인 스탠스를 꼰대부장과 비유한건데 이게 이해가 안가나요? 이과인과 케디라가 본인들이 현재 상황보다 나은 오퍼가 없어도 팀을 위해 나가는게 당연하다고 취급 받는건 연차라는 개인의 권리 포기하고 당연히 회사 위해 일해야 한다는 소리 듣는 사원과 다를 바 없어요.

 

6) 애초에 이탈리안 린가드라 불리는 베르나르데스키랑 레알 우측을 왜 비교하죠? 본인이 레알의 우측 포지션이 차고 넘쳐서 베일이 신변에 큰일 안당하는거라는 논조의 이야기를 해서, 레알도 우측 포지션 상황 좋지 않는다니까 유베랑 레알 단순 비교하면서 이야기가 여기까지 흘러오고 있네. 애초에 "신변의 큰 일 " 운운하는 것도 본인 뇌피셜에 웃음벨 누리는 소리인데 ㅋㅋ 지금 비교하는건 본인이 말한 "레알의 우측"의 베일과 유베의 이과인, 케디라예요. 레알의 우측은 차고 넘치지 않고, 이게 차고 넘친다는건 유베도 해당 포지션인 공격진과 미드진이 넘친다는 소리와 진배없다고요. 뛸 선수가 없어서 5미들 시도해보는 팀한테 차고 넘친다는 헛소리 해서 지적했더니 유베 상황 구구 절절 이야기하는게 웃기네. 레알은 0입이라 지금 우측 선수 수급이 안되고, 해당 포지션에 이과인, 케디라 잔여연봉 합친거에 2~3배는 되는 베일이 떡하니 있다고요. 근데 뭐가 레알의 우측 측면이 여유있냐고요 지금. 그리고 여유 없으면 "신변에 큰 일" 일어납니까? ㅋㅋㅋㅋㅋ 이건 볼 때마다 웃음벨이네 진짜

 

 그리고 본인이 한 말 진짜 기억 못해요? 이건 독해력, 문해력을 넘어서 지능 문제인데. 본인이 언제 이과인, 케디라가 나가는게 당연한게 아니고, 나가면 존중 받을 행동이라고 수댓번을 이야기했어요? 해당 문장 좀 가져와봐요. 그딴 소리 한적 한번도 없는데 논리에서 밀리니까 본인이 하지도 않은 말을 했다고 까지 하시네. 

 

 그리고 팬들이 나가라고 하는 의사표현은 할 수 있지만, 팀이 추락하는게 왜 안 나간 이과인, 케디라 탓이죠? 그 둘만 나가면 팀이 뭐 완전히 정상화되요? 애초에 보드진이 계약을 잘못해서 판을 잘못 짜논건데 그 둘이 안나갔다고 유베의 스쿼드 문제에 책임을 진다는게 말 갖지도 않은 소리죠. 둘이 나가지 않아서 스쿼드의 두께가 좀 얇아질 수 있겠지만 이게 둘 때문이예요? 두 선수를 진작 안내보낸 보드진 탓이지. 이걸 선수 탓 하는게 전체주의적인거죠. 애초에 집단에 그런 의무가 없는 개인한테 집단을 위한 희생과 권리를 포기하는게 당연하다고 주장하는 꼴인데.

 

 그리고 다음시즌에 이 둘이 왜 "주전"이예요? 이건 뭐 뇌피셜이라고 하기도 힘든 망상인데. 망상 좀 그만 하세요. 이과인, 케디라 오퍼건에서도 소설 쓰더니 또 쓰고 있네. 둘이 만약 생각보다 많은 출전시간을 받고 부진하다면 그때는 기량 가지고 욕하는건 상관없다니까요? 몇번을 말해요. 근데 거기다가 "팀을 위해 나갔어야지, 왜 안나가서 일을 이렇게 만드냐"고 타박하는건 역시 본인이 그렇게 좋아하는 전체주의적 태도네요. 두 선수가 나가야 한다, 기량 미달이다에서 그쳐야 한는걸,  팀을 위해 나가는게 "책임"이니 "당위적 행위"이니 주장하는 본인의 논조가 역겨운 전체주의적 발상이자 잘못된 스탠스의 비난이라는 겁니다.

 

 그리고 다시 한번 지적하는데 애초에 이런 스탠스의 사람이 무슨  <이과인,케디라가 나가는게 당연한거 아니고요 나간다면 존중받을 행동이라고 수댓번 얘기했습니다> 같은 헛소리를 하세요. 이제는 말 바꾸는걸 넘어서 없는 말까지 지어내는 꼴은 역겹기 까지 하네요. 제가 물은 물음에 대한 대답이나 예/아니오 로 하면 될걸 본인 논지가 틀린 걸 아니까 없는 말까지 지어내면서 이리저리 핑계 대는거죠.

 

 아 추가로 어차피 두 선수한테 아무 영향 못 미치는 지구 반대편 일개 팬으로서 두 선수 태도에 대해 훈수질하는건 안 공허한가요? 그렇게 치면 팬 행위 자체가 공허한건데? 당연히 탓해야 할 보드진 탓을 넘어 책임이 없는 선수한테 책임을 물으면 팀이 실패해도 안 공허하신가봐요?  전 그때 유베 선수의 기량에 대한 지적을 할거지 팀을 위해 당연히 나가야했는데 왜 안나갔냐고 선수 탓은 안할거거든요. 이에 대한 책임 있는 보드진 탓을 하지
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2020-08-19
댓글 안 읽었습니다만 밑에 얘기만 답하자면요

이과인,케디라 나가면 칭찬하거나 박수쳐 줄만한 행동이고 안나가서 욕 먹고 있는거라, 수차례 얘기 했는데 이쯤되면 글을 못 읽으시는군요 아니면 '존중'이란 표현을 안써서 그래 또 트집을 잡으시나..

비극이 벌어지기전에 바라는게 킬리안님 처럼 이과인,케디라 남아서 팀이 폭망하고 보드진이나 붙잡고 욕 하는것 처럼 죽은 자식 뭐 만지기 하는 것보단 안 공허하고 더 낫습니다

팀 다 망한 후에 보드진이나 붙잡고 욕 히고 있으면 망한 시즌이 성공이라도 된답니까 혹 바란다고 뭐가 바뀌냐 하실거면 킬리안님은 응원도 염원도 하지말고 계세요 그냥

이과인,케디라가 남으면 유벤투스가 최소 고전하는거에서 최대 비극으로 끝날게 자명한데요

이렇게 이과인,케디라의 권리라 보내면 안된다고 변호인급 열변을 토하던 분이 시즌중에 이과인,케디라 욕하는거 보고 있으면 그거 참 재밌겠군요 한번 지켜보겠습니다
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2020-08-19

 자기가 무슨 말을 하는지도 모르시는 분이였군요. 본인이 무슨 <이과인,케디라 나가면 칭찬하거나 박수쳐 줄만한 행동이고 안나가서 욕 먹고 있는거라, 수차례 얘기>했냐고요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 해당 내용을 주장한 본인글 찾아서 복붙이라도 해보세요. 굳이 "존중"이라는 표현이 아니더라도 본인 글은 이과인과 케다라가 나가야 하는게 그 두선수가 취해야 할 당위적 행동이자 당연한 행동이라는 논조입니다. 이게 아니라 본인이 주장하듯 나가는게 박수쳐줄만하고, 존중할만한 행동이라면 그 논조의 본인 문장을 복붙하세요. 그리고 안나가서 욕먹는건 상관 없다고 누누히 이야기했죠? 이전에 3)번 내용 반복입니다. 

 

 아~ 그래서 어차피 선수가 나가는 말든 아무 영향도 안미치는 치구 반대편에서 그 전에 지적하고 나면, 역시 내 의견이 옳았어!하고 스스로 위로하면 덜 공허하시군요? 애초에 지적할 게 아닌 선수의 "태도"까지 지적하면서 말이죠? 책임의 소재도 틀렸고, 본인의 행동이 어떤 결과도 내지 못했는데 안 공허하다면 그건 그냥 멍청한거죠.

 

 그리고 두 선수가 남아도 본인이 말한 언론 보도대로 피를로 플랜에 없다면 안뛸텐데요? 그리고 두 선수가 나간다고 보강이 바로 이루어질 수 있다는 보장도 없습니다. <이과인, 케디라에 대한 오퍼>< <이과인, 케디라가 주전으로 뛴다>에 이어 또 소설 한편 작성하시네요? 망상 좀 그만하세요. 두 선수 나가도 제대로 된 이적료 받지도 못할 거고 그 이적료로는 해당 표지션 보강에 정말 조금의 도움이 될 뿐이며 내보내는 당장의 효용은 1년 미리 연봉풀을 땡겨서 연 10m 정도 아끼는 정도예요. 이것도  당장의 현금이 아닌 미래 지출이고. 아끼면 좋지만, 유베가 이거 못아낀다고 망하는거 아닙니다. 본인 머리에서 떠오르는 망상이 확정된 미래인 것 마냥 이야기하지 말고 냉정히 이성적으로 팀을 파악하세요. 악성 재고인 두 사람은 처리해야 할 대상이지만 그게 실패한다고 무조건 망하는 것도 아니고 성공한다고 무조건 필요한 보강 성공하는 것도 아닙니다. 

 

" 저도 두 선수 나가길 바랍니다. 근데 그걸 피케의 스탠스와 비교하면 안되죠. "

"이과인과 케디라는 기량면에서 비판받을만하고 이제 나가라는 말을 들을만 합니다. "

"저도 두 선수 좋아하지 않고, 제가 유베 경기 제대로 본 이후로 잘한적이 없는 선수들이라 나갔으면 합니다. 이건 지금 작성자한테 태클거는 위에 댓글 쓰신 분들이 다 같은 맘일거고요."

 이제는 제 의견까지 맘대로 바꾸시는구요. 위에서 쉴드가 아니라고, 나도 나가길 바란다고 그렇게 말 했는데 이걸 "보내면 안된다고 변호인급 열변"이요? 남의 글의 논조를 파악 못하면 그대로 읽기라도 하세요 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ

진짜 이거는 기억력의 문제인지, 아님 논리에서 밀리니까 자기가 하지도 않은 말 지어내는것도 모자라, 남이 하지도 않은 말도 지어내는건지. 이게 기록이 안남는것도 아니고 위에 버젓히 써져 있는데.

 내가 지적하는건 피케랑 비교하면서 이과인, 케디라그 그런 태도를 가져야 하는게 당연하고, 나갈 책임이 있다고 주장하는 님의 주장이예요. 허수아비 때리기하면서 정신승리하는건 진짜 논쟁에서 가장 추한 겁니다 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 

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2020-08-19

" 그게 당연하단적도 없고 마땅히 칭찬받을 일이라 뭉클하다고 분명 제목에도 언급했습니다"

 

"피케의 행동은 "희생"과 충분히 칭송받을 상황이라고 분명히 얘기했는데요 그게 기본이라 한 적이 단 한번도 없는데 왜 계속 "당위성"을 얘기하시는지 모르겠군요"

 

"나가준다면 당연히 고마운 일 입니다 안나가니 잡음이 생기는거죠 " (다른 분 한테 단 댓글)

 

뭐 여기서 더 얘기를 안해서 못알아 들으셨다면 혹은 이해를 못했다면 할 말 없고요

 

본인의 주장이 다 맞다고 현재 유벤투스가 레알보다 상황이 더 낫다고까지 주장하시는 분한테 말하는게 뭐 의미있겠냐만 

 

퇴물되고 플랜에도 없다는 선수가 남아있다고 무조건 망하냐 이 둘 나가면 보강 성공한다고 보장할 수 있냐? 이정도까지 나가신거 보면 이젠 이성을 흐려지시는 단계까지 오신거 같네요

 

뭐 나가라고 하는건 된다고 말은 그렇게 하시는데 결국 '이과인,케디라의 권리' '나가라고하는건 전체주의 같은 생각' 라면서 또 내보내는건 안된다고 하는 이율배반적인 본인의 주장부터 어떻게 좀 해보세요 

 

이 이상 댓글 달아도 댓글 안읽겠습니다

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2020-08-19

 말 바꾸다 논리 밀리니까 튀는 것까지 전형적이네요. 또한 진짜 복붙하는것 마저 앞뒤 맥락 자르고 하는 거보면 그냥 애초에 자기 논조도, 남의 논조도 파악 못하는 멍청한 사람이였네요. 제가 멍청한 사람보면 해당 사항을 딱딱 지적해주지 않고는 잘 못넘어가는데, 이 지적조차 자기 의견을 바꿔가고 남이 하지 않은 말을 지어내며 정신승리하는 최악의 케이스일 줄은 몰랐어요. 논리에 밀리니 밑바닥이 드러나는거죠. 심지어 다른 사람한테 단 댓글은 왜 저한테 언급하는지? ㅋㅋㅋ

 

 피케의 행동에 대해 말한 내용이 왜 이과인, 케디라에 대한 걸로 바뀌죠? 본인이 말한 칭찬 받을 만하다고 한건 피케의 행동이였으며 이걸 따르지 않은 이과인과 케디라는 "책임"을 다하지 않는거라는데 이게 뭐가 나가는게 고맙고 박수 쳐줄만한 행동이라는 뜻이예요, 안하면 잘못되었다는 논지지. 왜 사람들이 지적하는지 전혀 깨닫지 못하네요. 피케의 태도와 비교하며 왜 그런 태도를 가지지 못했냐고 두 선수한테 타박하는 게 잘 못된거라니까, 나가라고 한게 잘못된거냐고 처음부터 끝까지 3)번 논리 반복하는거 보면 그냥 문해력, 이해력을 넘어 지능이 의심되는 수준이고요.

 

 그리고 또 또 지어내네요. 레알의  "우측"측면인 베일과 유벤투스의 이과인, 케디라 케이스가 누가 서로 낫다 할 수 없다는건데 이걸 "유벤투스가 레알보다 상황이 더 낫다"라고 또 지어내잖아요. 추합니다 이제 ㅋㅋㅋㅋ

 

 이성이 흐려진건 그리고 <이과인, 케디라한테 적절한 오퍼가 왔을 것이다>, <이과인, 케디라가 내년에 주전으로 뛴다>라고  망상하는 본인이 아닐까요? 본인이 또 망상해서 지적해줬더니 왜 잘못된지는 지적 못하고 제 의견을 그대로 쓰고, 이러면 이성이 흐려진거다라고밖에 못한는게 반박을 못하는겁니다. 

 

 그리고 나가라고 하는게 전체주의적인게 아니라 "피케와 같은 태도를 왜 안가지냐 ㅉㅉ"거리는게 전체주의적이라는 겁니다. 그게 꼰대부장같다고 몇 번을 비유해줘도 비유도 이해 못해서 몇번씩 설명하게 하는데 결국 그것조차 이해 못했네요. 본인이 꼰대부장같다는 소리에 발작버튼이 눌리셔서 어떻게든 반박하고 싶지만 안되는게 눈에 보입니다.

 

 오히려 이율배반적인건 본인이죠. 이전까지 "피케는 저러는데 니들은 뭐냐 ㅉㅉ"의 논조의 사람이 갑자기 "이과인과 케디라가 나가주는건 칭찬하거나 박수쳐 줄만한 행동"이라고 말을 바꾸는데 무슨 ㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋㅋ 나가야 한다는 "상황"이 아니라 두 선수의 "태도"를 전체주의적인 시각으로 비난하는걸 지적했더니 논지 파탄나니까 이렇게 말을 바꾸죠. 나가는게 고마운 일이면, 안나간다 했을때, 나가는게 당연한 "책임"이고 피케의 "태도"와 비교하는 짓거리를 애초에 하지 말았어야죠. 고마운 일인데 왜 책임이 되며, 왜 계약 기간을 지킨다고 했을때 피케의 "태도"와 비교되야 하죠? 이걸 답 못하니까 계속 "그럼 나가지 말라는건가요?" 같은 소리로 회피하기만 하는거죠. 이게 이율배반적이라는겁니다. 아니 이율배반보다 반박을 못하니 스스로 정신승리하며 무의식적으로라도 스탠스를 조금씩 트는거죠.

 

 이 이상 댓글을 안읽는게 아니라 반박을 못하겠다는게 보입니다. 사실 한참전부터 본인은 자기 의견까지 바꿔가면서 어떻게 든 반박하려 했으나 실패했으니까요. 제 3가 봤을때 논지가 파탄난게 누구고, 앵무새처럼 했던 말을 또 하고 또 하고(ex. 3번에서 지적되듯, 나가라고 하지 말라는게 아니라는거에 동의했다 하고 계속 언급) 하는게 누군지 보입니다. 때가 되면 다시 읽어보세요. 본인 뭐가 지적당하는지 모르고, 지적당하니 그냥 발작버튼 눌려서 어떻게든 반박하려고 허수아비 때리기나 본인 논지 바꿔가며 정신 승리하려고 하는 사람이 다시 읽는다고 논지 파악을 할 수 있을 정도의 지능은 가지고 있지 않을거 같지만 성공 한다면 지능이 좀 나아졌다고 스스로 판단해도 좋을거 같아요

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유벤투스
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전체 경기
Serie A 28R
# P
4 코모 14 9 5 51
5 AS 로마 16 3 8 51
6 유벤투스 14 8 6 50
7 아탈란타 12 10 6 46
8 볼로냐 11 6 10 39
Serie A 28R ×
# P
1 인테르 22 1 4 67
2 AC 밀란 16 9 2 57
3 나폴리 17 5 6 56
4 코모 14 9 5 51
5 AS 로마 16 3 8 51
6 유벤투스 14 8 6 50
7 아탈란타 12 10 6 46
8 볼로냐 11 6 10 39
9 사수올로 11 5 11 38
10 우디네세 10 6 12 36
11 라치오 8 10 9 34
12 파르마 8 9 10 33
13 칼리아리 7 9 12 30
14 토리노 8 6 14 30
15 제노아 6 9 12 27
16 피오렌티나 5 9 13 24
17 크레모네세 5 9 13 24
18 레체 6 6 15 24
19 엘라스 베로나 2 9 16 15
19 피사 1 12 15 15
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