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후대 평가에서 남는 것은 1) 당대 축구팬들의 여론 2) 객관적 커리어
딱 이 둘만 남습니다.
펠레 마라도나의 비교에서 아무리 포포투같은 잡지들이 마라도나를 역대 1위로 뽑아준다 한들, 후대의 우리 세대에서는 펠레를 마라도나보다 위로 보는 견해가 우세합니다.
그 이유가 뭘까요? 바로 2) 객관적인 커리어 때문이죠.
펠레가 마라도나보다 이뤄낸 것이 많기 때문입니다. 월드컵 3회 우승 중 본인 캐리 2회 우승에 리그 우승 컵대회 우승도 압도적으로 펠레가 우위입니다.
우리는 펠마를 비교할때 드리블이 누가 위다, 플레이메이킹 실력이 누가 위다 비교하지 않습니다, 비교도 못하구요. 어디까지나 “개인의 선호”에서 비롯된 실력의 평가만 가능한 상황이지요.
비슷한 유형의 10번끼리도 비교가 힘든데 플레이스타일이 다른 호날두 메시를 드리블 플메 능력으로 비교한다? “무의미”합니다.
[2]
또한, 1) 당대 축구팬들의 여론 2) 객관적 커리어
둘 중 영원히 남는 것은 2) 객관적 커리어입니다.
피파 20세기의 선수 시상때 마라도나 팬들이 들고 일어났던 것 아시는지요. 펠레와 마라도나의 공동 수상이 발표되자 마라도나는 수상 불참을 밝히고 당대 축구팬들의 여론도 마라도나>펠레라는 의견이 우세였지요. 펠레는 공동 수상에 수긍하는 입장이었습니다.
당시 마라도나 팬들이 마라도나>펠레를 외쳤음에도, 후대의 우리는 객관적인 성과, 우승커리어가 우세한 펠레를 역대 1위로 받아들이지요.
당대 여론은 시간이 갈수록 무력화된다는 것입니다.
[3]
그렇다고 당대 여론이 메시>호날두를 의미하는가? 저는 그렇지도 않다고 봅니다. 과거 샤비에스타시절 압도적 바르사 퍼포먼스로 발롱도르 4:1까지 벌어질 정도로 20대 초~중 커리어 격차가 심했었던 적이 있었지요. 그리고 그 격차를 30대가 넘어서 호날두가 역전을 시킨 그림입니다.
이미 2020년에 진행한 전세계 축구팬 투표(마르카 스카이스포츠 글로벌스포르트 골닷컴)에서 역대 최고로 호날두 3회, 메시 1회 선정을 봐도 당대 일반적인 축구팬 여론도 호 > 메가 맞습니다.
오랜 기간동안 메시가 호날두보다 커리어상 우위였기에 많은 사람들 머릿속에 프레임이 짜여져 있다고 볼 수 있지요. 심리학에서도 이를 anchoring bias라 부릅니다.
중요한건 이 anchoring bias라는게 후대의 축구팬들에겐 해당사항이 아니란 것입니다. 그들은 당대 최고 대회인 챔스, 월드컵, 유로, 코파 등의 퍼포먼스와 우승 커리어를 보고 메호를 평가할 것입니다.
객관적 커리어로 우위인 선수가 누군지, 답은 나와 있는 것이겠지요.
추천해주신 분들
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스콜스가 셋 중 가장 낫다고 주장할 수는 있지만, 일부는 스콜스를 램파드 제라드와 엮어선 안된다고 주장하는데다, 그 근거로 트로피 개수를 삼더라구요.
물론 호날두와 메시는 스램제와는 다르다고 생각합니다
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당대 여론...
호날두 팬 분들을 제외하면 호날두를 탑3 이내로 쳐주는 경우를 최근에 본 적이 없는데요.
팀커리어를 논하셨고, 팀커리어와 여론만이 남는다고 하셨는데 놓치신 게 있습니다.
우선 팀커리어 뿐만 아닌 개인 커리어 또한 남아있고,
지금은 옛날과는 별개로 영상자료가 굉장히 깔끔하게 남아있어요. 그들의 전성기 모습을 그대로 담았던 영상들이요.
지금의 과거 선수 평가와는 달리 후대엔 과거 선수를 평가할 때 그들이 어떤 퍼포먼스를 보였는지 기록이 아니라 눈으로 그대로 확인 가능합니다.
경기장 내의 여러가지 모습을 놓칠 수 있는 팀커리어+스텟들
그냥 모든 걸 있는 그대로 알 수 있는 플레이 영상들.
어디에 더 집중할까요?
저라면 당연히 후자에 훨씬 더 눈이 쏠릴 것 같은데요.
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저건 좀 궁금한데 찾아봐야겠네요. 감사합니다.
본인의 선호라고는 말씀하시나, 커리어 스텟보다 더 많은 것을 알 수 있다는 건 자명한 사실입니다.
그 본인의 선호라는 게 작은 규모 내 그룹에서 이뤄지는 평가에선 독이 되겠지만,
수많은 축구 팬들이 그 영상들을 보고 느낀 점들을 종합해 이뤄진 것은 결국 객관적인 평가에 한없이 가까워진다고 생각합니다.
완전히 객관적이라고는 할 수 없으나, 축구 선수를 평가할 때 객관적 성과에 의한 순위 뿐만 아닌 실제 퍼포먼스가 굉장히, 오히려 더 크게 들어가지 않습니까? 만약 그게 아니라면 알베스가 세계 최고의 선수였을 거고요.
새벽부터 쭉 많은 의견을 주고받았는데,
저는 이만 슬슬 줄여야 할 것 같습니다.
사실 저희 둘 다 충분히 의견을 주고받았다고 생각이 들고.. 슬슬 현실의 일정이 다가오기 시작해서요 ^^;
주장하는 게 상반되었고 끝까지 바뀌진 않았습니다만, 오히려 그 덕에 얻어가는 게 많았던 것 같은 유익한 시간이었습니다.
당사 생활 즐겁게 하시고 수고하세요
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언급하신 팬투표는 두곳만 찾아봤는데 정말 팬투표더군요.. (펠레 마라도나 3,4위ㅎㅎ) 저는 수많은 공신력 사이트에서 역대순위 메시가 우위에 둔 곳 수십곳을 찾아올순 있지만.. 제가 메시팬도 아니고 끝없는 메호대전 댓글로 이어질것 같아 언급하지 않겠습니다..
앞서 말씀드렸듯이 님 말씀이 하나의 의견이 될수 있다고 생각합니다. 하지만 내말이 정답이야하고 단정지으시면 안된다고 생각합니다
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호날두와 메시의 커리어 초창기부터 둘의 경기를 풀로 대다수 본 입장에서...
축구 자체를 메시가 더 잘하는 것으로 보입니다.
그러나 이게 더 위대한 선수라고는 생각하지 않습니다.
종종 부분별로 나누어서 분석적으로 우세를 피력하시는 분들도 있지만...
(예) 드리블 메시 우세, 패스 메시 우세, 득점력과 클러치 능력 호날두 우세, 스피드 호날두 우세, 경기관여도 메시 우세 등등
이 또한 그렇게 중요할까? 라는 개인적 생각입니다.
그냥 이런 선수의 경기를 직관 포함 라이브로 봤던거에 행운이라고 생각합니다.
물론 저는 메시보다 호날두를 훨씬 더 좋아하는 입장입니다. ㅎㅎ
그래서 나만의 최고는 호날두이지만 그 들 커리어 전체를 놓고 볼때 메시가 그냥 축구를 더 잘한다고는 생각합니다.
이 둘의 문제는 월드컵 트로피 없음 !!!! 메시는 거의 매년 열리다시피하는 코파조차도 본인의 실수에 의해 실패했다는 점이 ..
이 국가대항전 트로피가 그들 커리어에 치명적 트라우마로....
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하물며 호날두가 유벤투스 소속으로 레전드가 되길 바라는 유벤티노들도 그렇게 생각하지 않습니다. 계속 주장하셔도 이미 메시 > 호날두 라는 의견이 대다수의 축구인들에게 각인이 되어 있고, 이는 호날두가 유벤투스에서 발롱도르를 되찾지 않는 이상 변하지 않을거라고 봅니다.
저도 호날두가 우리 팀이 되고서 메시보다 좋아하게 되었지만 여전히 축구선수로서의 실력차는 많이 난다고 생각합니다. 호날두를 응원하시는 마음은 알겠는데 단정적으로 호날두 > 메시가 공인되었다는 식의 표현은 호날두 팬사이트에서 하셔야죠.
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남들이 그렇게 생각해서 그렇다면, 선수의 위대함을 평가할 방법에 대한 제시 없이 남들 의견에 따르고 있으신 것으로 해석할 수 있겠습니다.
저는 축구선수의 위대함을 판가름 하는 기준을 제시했고, 그 기준이 펠레 > 마라도나에 적용 가능하다고 주장한 것입니다. 제가 말씀드린 기준에서 바라보면 축구 선수로서 위대함을 평가할때 호 > 메라는 것이구요.
실력차라고 하셨는데 실력의 기준은 무엇인가요? 혹시 제가
언급한 드리블 키패스 이런 특정 능력을 말씀하시는지요?
이성과직관님이 제시하신 팬투표 등을 제외한 다수의 전문가 집단, 언론과 팬사이트가 메시를 호날두보다 우위에 두는 설문 결과를 보였기 때문입니다.
2. 메시가 우위라는 주장에 대한 핵심적 근거 및 축구선수의 위대함을 판가름 하는 기준
경기 내의 영향력과 꾸준함이 축구선수의 위대함을 판가름하는 기준입니다. 경기 내의 영향력은 크게 평가자의 주관적인 가치판단과 객관적인 스탯 두 가지로 개량화시킬 수 있다고 봅니다.
가치판단의 영역에 있어서 호날두보다 메시가 더욱 경기 내에서 영향력을 행사한다는 것은 간주관성의 영역까지 도달할 정도입니다. 국내 뿐만 아니라 국외에서도 메시의 경기 내 영향력을 호날두 보다 훨씬 높게 평가하기 때문입니다. 제 개인적으론 호날두가 오로지 득점력 만으로 메시의 드리블 돌파, 킬 패스, 마무리 능력 등과 비등한 평가를 받아낼만 하다고 보지만요.
스탯에 있어서는 호날두의 장점, 메시의 장점이 서로 다르긴 하지만 좀 더 다방면에서 메시가 우위에 있기 때문에 이 역시도 메시가 앞서구요.
꾸준함은 두 선수가 동등하게 평가받을만 하다고 생각합니다.
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후대에 남는다는게 당대 여론과 객관적인 커리어라고 하셨는데
객관적인 커리어 기록에 메시 호날두가 같은 리그에서 뛴 커리어는 본문에 없네요??
당대 여론이 앞선다는 근거도 호날두가 1위한 팬투표기록만 가져오셨구요 (메시가 1위한건 너무 많아서 못가져오신건가여???)
보니까 국대 트로피를 굉장히 높게 보시는거 같은데 호날두의 유로우승 물론 커다란 기록이긴 하지만 그 대회에서 호날두의 활약이 인상적이었냐고 하면 사실 그렇지 않죠 (포르투갈 경기력 자체도...)
마라도나가 단지 월드컵 우승컵이 있어서 높게 평가받는게 아니라 엄청난 활약으로 우승을 했기 때문에 높게 평가 받는거죠
챔스한정이라면 호날두가 위지만 전체로 보면 메시가 더 높은 평가를 받는게 맞다고 보구요
호날두 활약으로 월드컵우승을 하지 않는 이상 이 순위가 바뀌진 않을거라고 봅니다
물론 호날두 역시 엄청난 선수기 때문에 팬의 시선으로 메시와 비슷하다 메시보다 앞서는 점도 있다라고 주장하는게 말도 안되는 소리라고 생각하진 않지만 본문은 무슨 호날두가 메시를 앞선다는게 정설처럼 써놓으셔서 댓글답니다
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단순한 우승 타이틀로는 리그 측면에서 메시가 우위가 맞습니다. 하지만 챔스/리그/국대라는 카테고리 안에서 리그 커리어의 상위 커리어가 챔스 커리어지요.
전반적으로 편향되어 있다고 느끼실 수는 있다고 생각합니다. 여러가지 지표 중 호날두가 우위인 핵심적인 부분을 가져와 이야기하고 있기 때문이지요. 그것은 제 주장을 뒷받침 할 근거를 찾아와 구성한 것이므로 아무런 문제가 없다고 생각합니다.
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본인도 편향되어있다고 인정하면서 아무문제도 없다고 하니 할말이 없군요...
리그우승타이틀 10vs7로 메시가 앞서는걸로 끝나야지 어디 본적도 없는 최다득점자로 리그 우승을 이끈 횟수라는 기준을 들고 오셨네요 그렇게 우승타이틀 중 캐리 역할이 중요하다고 느끼시면 메시 리그우승4회를 뺴놓은것처럼 호날두 유로 우승도 빼셔야죠
메시를 더 좋아하는건 아니지만 메시가 앞서는 기록은 보기 싫으신거 같아서 알려드리면 20년 7월기사 기준으로 메시가 호날두보다 발롱하나더 많고요 통산 기록으론 메시는 633골 214어시 호날두는 636골 134어시인데 메시가 두시즌 덜 뛰고서 나온 기록입니다.
또 둘중 누굴고르냐는 질문은 유치하다고 생각하지만 레전드들이 호날두를 고른 기사들만 가져오셨길래 저도 한번 찾아봤네요
앙리 메시
제라드 메시
피케 메시
퍼거슨 메시
베컴 메시
하그리브스 메시
루니 메시
벵거 메시
발로텔리 둘다
펠레 당시 호날두(챔스 3관왕시절) 여지껏 메시
반페르시 메시
모드리치 호날두
다비드 루이즈 호날두
즐라탄 메시
데리흐트 더용 메시
마라도나 메시
투레 메시
유튜브에 메시 vs호날두 레전드 라고 치면 나오는 레전드들이 호날두 vs 메시 고른 영상이네요
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또, 객관적 커리어를 말씀하셨는데, 이 근거로 호>메를 주장하시려면 호날두가 메시보다 압도적인 커리어를 가져야겠죠. 하지만 호날두 팬들이 자랑하는 챔스 우승 타이틀도 고작 하나 차이고, 유로 우승이 월드컵 준우승보다 압도적으로 가치있는 타이틀인가 하는 것에도 의문이 듭니다. 발롱도르 개수, 득점왕 타이틀 수 등도 메시에 밀리고요.
당대 여론은 압도적으로 메시의 손을 들어주고 있고, 역대 커리어도 비등한 수준이라면 향후에도 호>메가 성립되기는 굉장히 어려울 겁니다.
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https://n.news.naver.com/sports/wfootball/article/468/0000713185 벵거
https://www.google.co.kr/amp/s/www.fourfourtwo.com/amp/features/ali-daei-cristiano-ronaldo-all-time-international-top-goalscorers-record-iran-bayern-munich 알리 다에이
https://n.news.naver.com/sports/wfootball/article/216/0000112052 벨로수
https://n.news.naver.com/sports/wfootball/article/109/0004338387 외질
https://n.news.naver.com/sports/wfootball/article/139/0002140287 카시야스
근 1~2년간 생각나는 호 메 비교 기사, 역대 최고에 대한 인터뷰입니다.
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흠..제기억에 뱅거는 대부분 메시를 더 우선순위에 두는 감독인데요..
링크주신 기사도 어떤 곳에선 아티스트인 메시가 더 낫다 라고 해석한곳도 있구요..
검색해보면 대부분 호날도가 더 낫다고 하는 인터뷰는 전동료나 감독들이고 그외에는 많은 비중으로 메시 손을듭니다..
가져오신 인터뷰도..벨로수(포루투칼동료), 외질, 카시야스, 전동료..... 구요..
명장 7명 조사였나? 에서도
펩, 클롭, 시메오네, 벵거 가 메시..
무리뉴 동점
퍼거슨, 지단은 날두 뽑았던거 같은데 (둘다 은사죠..)
반대로 검색어 해서 보셔도..너무 많은 기사를 보실수있기에 이런거 몇개 들고오는건 큰의미가 없을 듯 합니다.
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전 동료들의 인터뷰들은 아무래도 뒷받침 하기에는 무리가 있지 않을까요..
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